De : Marion
Date : 4 septembre 2009 09:41
Objet : Re: s'engager
À : Lone


Coucou!

lol  "les végan semblent s'inventer des espèces de contraintes tiré par les cheveux"
On dirait que pour toi un vegan c'est qqun d'excentrique qui voulait juste se différencier des autres et qui cherche à justifier tout ce qu'il fait.
Tu sais au contraire on devient vegan justement en voyant ces choses là, en réfléchissant dessus et en ne les trouvant pas logiques!

Poses toi les bonnes questions et documentes-toi pour y répondre. Est ce normal physiologiquement de retirer sa laine à un mouton? S'il est né avec n'est ce pas qu'il en a besoin pour quelques raisons? Ce geste a-t-il des répercussions sur l'ensemble de l'exploitation animale si on le généralise et le commercialise? Et écologiquement quel est l'impact, et le coût, en comptant les usines de fabrication de produits à base de laine, le transport, les emballages...?

Pour moi le veganisme est un idéal vers lequel je tends, il n'y a pas de délimitation claire entre végétarien et végan: quand tu commence à te poser des questions en étant végétarien, ça t'emmène sur le chemin du véganisme.
Par exemple je mange du fromage, et même s'il est bio pour limiter la casse, dans la plupart des fromages il y a de la "présure animale" pour faire cailler le lait. (quand c'est des "ferments lactiques" ça va c pas animal)
Sais-tu ce qu'est la présure?
Wikipédia est ton ami........ Bon je te le dit: c'est un suc digestif extrait de l'estomac du veau non sevré. Donc pour chaque fromage à la présure, derrière il y a eu un veau de tué.

Tu vois?

La limite est très floue, si tu te sens sincèrement concerné par ce genre de choses.
Après pour le moment je ne me dis pas vegan puisque je ne refuse pas de manger des gateaux fait avec des oeufs chez les gens, ni des produits laitiers, même si j'en utilise quasiment pas; disons que c'est ma manière d'être tolérante envers les gens non-informé (je me la joue bouddhiste: ils sont svt végé et pensent comme ça)

Philosophiquement, c'est aussi un état d'esprit de non-violence, d'évolution morale de l'humanité. De grands philosophes et savants végétariens (Darwin, Einstein, Léonard de vinci, Gandhi...) soutiennent que tant que l'être humain n'est pas capable de ne pas exploiter ceux qui sont plus faibles que lui, il y aura toujours des déviages et l'humanité ne sera pas capable de faire la paix avec ses semblables.
On exploite les animaux parcequ'ils nous semblent inférieurs, comme les nazis exploitaient les juifs qu'ils pensaient inférieurs, ils justifiaient ainsi leurs actes. Ou les noirs, dont on disait il y a à peine quelques dizaines d'années qu'il était normal de les mettre en esclavage puisqu'ils nous étaient inférieurs (barbares, primitifs...).
Jusqu'aux années 70-80 on n'anesthésiait pas les bébés avant de les opérer dans les hopitaux, on les paralysait juste pour pas qu'ils bougent, parcequ'on pensait qu'ils ne souffraient pas (oui sinon ils le "diraient", voyons! lol). Pareil pour les animaux, on se fou du fait qu'il souffrent ou non, du moment qu'ils ne viennent pas s'en plaindre, faute d'avoir assez de conscience ou d'évolution pour le faire.

Etre vegan c'est faire qqchose qui a un sens, ce n'est pas une secte ou une opinion, c'est des idéaux philosophique, écologique, moraux, et sanitaires.
Après je sais que c'est une lutte car on est dans un monde extrèmement matérialiste qui va dans le sens opposé. Mais sache que par exemple au canada ou en angleterre, c'est un type d'alimentation reconnu par les diététiciens.
En france à notre époque les gens arrivent encore à critiquer le bio (!!!), alors tu vois où on en est encore...

Voilà mon point de vue.
Sinon, je ne peux pas dire que je suis vegan: je mange tjs du miel!! Mais celui de tes parents, paske je sais d'où il vient!!^^ lol

De : Jean Pierre
Date : 4 septembre 2009 00:42
Objet : Re: Prosélytisme :-)
À : Lone, Adrian, Alex


On est bien d'accord sur une chose. Lorsqu'on consomme de la viande sans savoir tout ça on est ignorant, on suit ce que la culture nous enseigne bref on est passif et on ne se rend pas compte de ce que ça implique. Lorsqu'on sait que le bétail des pays riches mange plus que les chinois et indiens réunis ce n'est pas juste de l'égoïsme, c'est un peu plus que ça je pense, même si je ne trouve pas le mot.

Mais par contre on est pas d'accord sur une chose, c'est ta vision de la demi-mesure. Le manger "un peu" ou boire le lait, c'est se voiler la face en pensant qu'on fait mieux ainsi. Que tu la tue ou pas ta vache continue à consommer au cours de sa vie l'équivalent en céréales de toute une tribu. Si ça peut te donner bonne conscience, soit, mais ça ne change rien au problème, rien du tout. Si tu trouves que c'est un effort, il est totalement inutile. Il ne faut pas juste se dire que c'est l'animal qu'on fait souffrir inutilement, je trouve que c'est un mépris ouvert de la part des pays développés envers le reste de l'humanité. Donc ton histoire de "modérer son égoïsme" on peut traduire ça par "se voiler la face", "se donner bonne conscience" etc... Et honnêtement je suis scié que des gens de notre époque, de cette société où on a accès à tout, où l'on peut facilement trouver des substituts alimentaires contrairement à d'autres coins de la planète, où on est conscient de la chance qu'on a par rapport à d'autres et que ces même personnes soient accrochés à ce gachis par pur flemme, "galère" (ah les légumes c'est compliqué, les conserves blabla), moi ça me désespère... c'est juste déprimant.

« Comment faire pour Devenir un vrai végétarien en semaine alors qu'on travaille la journée : une bonne évolution serait avant toute chose de chercher des solutions la dessus. »

oui oui arrêtons de chercher au mauvais endroit, le problème il est là. On se met autour d'un bon poulet rôti, pour essayer de trouver une solution à ce problème. On devrait créer une commission pour ça, vu leurs succès. J'adore comment tu cherches toujours à éviter le vrai sujet, le vrai problème.

« L'humain est égoiste »

Généraliser aide pas mal à se déculpabiliser...

Et à mon avis un végan ne suit pas aveuglément une cause comme tu dis car vu tous les obstacles qu'il va rencontrer suite à sa décision, t'inquiète qu'il s'est pas dit "allez soyons fou je vous suis !"

« On constate bien que la cause végan n'est pas vraiment soutenu pourquoi ?? »

Déli de naïveté. Personne ne gagne à ce qu'on arrête la surexploitation animalière et agricole. Et là où il n'y a rien à gagner, il n'y a généralement pas foule.

Ton histoire de "boire le lait des vaches de l'agriculteur bio du voisin" c'est de l'utopie Lone. S'il n'y avait que toi et ton voisin sur cette planète ce serait réalisable. Mais Ton voisin aussi en veut et son voisin aussi et ainsi de suite. Et qu'il yait 10 000 vaches qui broutent de l'herbe dans les prairies ou 10 000 vaches dans un complexe industriel automatisé, il y a un des cas qui soulage ta conscience mais qui ne change rien au problème. Et je ne vois pas ce qu'il y a d'obscure à vouloir ne pas faire parti de cette machine totalement folle ("Ca me semble un peu obscure comme philosophie").

Mais c'est énorme comment t'es nombriliste. Ton mouton que tu veux tondre innocemment pour sa laine, si moi aussi je le veux, on revient encore une fois au même problème !!! tu peux même jouer aux cartes avec ton mouton si ça te chante, ça ne change rien au problème !!!!!!!

Mais je te conseillerai de venir faire un stage avec marion de temps en temps pour voir ce qu'on peut faire sans produits animaliers : à peu près tout et au même niveau de qualité gustative sinon plus. Très honnètement je trouve le lait au soja vanille avec les céréales est bien meilleur que le lait de vache.

La seule façon que j'ai trouvée de soulager ma conscience, c'est d'adopter un régime vegan. Donc en fait les rôles s'inversent, c'est pas vous qu'allez être embêté par ce que ça va être difficile d'aller au restau, mais moi qui vais pas vous lacher sur ce point.

Parce que l'air de rien, c'est assez déprimant de voir que les gens qui ont la capacité de comprendre tout ça, qui ont les éléments pour trouver la vérité, qui ont les moyens de corriger sans trop de peine cette déviance, se détourne par simple égoisme, flemme bref comportement d'enfant totalement pourris. Sérieux quoi c'est déprimant vous trouvez pas, c'est à rendre pessimiste Roberto Benini dans la vie est belle.

C'est pourquoi Adrian et Alex, j'aimerais bien vous entendre là dessus aussi..

De : Lone Décosterd
Date : 3 septembre 2009 23:04
Objet : Re: Prosélytisme :-)
À : Jean Pierre, Adrian, Alex


Ouep comme précisé textuellement dans le mail précédent, c'était un raisonnement "en rigolant" ,l'histoire de l'arbre. Histoire de s'amuser un peu a tourner en dérision ces histoires ^^.

Mais par contre pour parler sérieusement. Je résumerai ainsi :

Contrairement au végétariens qui eux acceptent l'exploitation de l'animal, et refuse seulement de manger un animal.
Les vegan refusent donc si j'ai bien compris tout ce qui découle de l'exploitation d'un animal vivant.
Ainsi pour schématiser les mangeur de viande (ou poisson) serait l'extreme droite, les végétarien le juste milieu, et les vegan l'extreme gauche.
Manger moins de viande (ou poisson ;-) ) ne serait pas un choix très philosophique, mais un simple effort à son niveau fourni pour la planète : mais on resterai des petit filou de droite.
Chacun son évolution, certains sont prét à renoncer totalement à la viande, d'autre non. C'est clair que c'est de l'égoisme envers les animaux. Mais bon vouloir modéré son égoisme ça conte quand même et ce meme si ce n'est clairement pas la solution optimale. Moi pour l'instant je mange de la viande que 1 fois par jour. Si les légumes c'etait pas aussi compliqué a rendre bon et surtout à conserver. (Combien de fois j'ai jeté des légumes, et les légumes congelé je trouve ça bof bof berk) je passerai facilement le pas du presque plus de viande (j'entends là 3 fois par semaine).
Bon, il est tellement facile de trouver des excuses pour rester homnivore : galère à cuisiner, souvent moins bon si pas accompagné de viande... Celles ci sont bidon mais par contre comme on le disai il est facile d'etre végétarien en restant tranquil à la maison, mais apres une journée à bosser et une impossibilité de manger végétarien dans les resto (la meme salade qu'ils proposent dans les restau tout les jours non merci a quand le plat du jour végétarien BIO !!! (car un végétarien qui ne mangerai pas bio aurai quand meme à se poser quelques questions importante, je suppose qu'il ne doit pas en exister beaucoup))
Bon bref avec le boulot en rentrant le soir c'est presque impossible de se procurer des bons légumes du marché bio. Comment faire pour Devenir un vrai végétarien en semaine alors qu'on travaille la journée : une bonne évolution serait avant toute chose de chercher des solutions la dessus.
S'il existe pas déja,  un des grand penseurs du monde végéta(r/l)ien devrait peut être écrire la dessus plutôt que de d'énoncé les bienfait d'etre végétarien. Car énoncé au et fort au monde le problème n'est que la toute première étape vers sa solution.
Vivement des solutions car sauf a sacrifier toute mes soirée (on a aussi le droit de vivre notre existance ne se limite pas à travailler et faire sa bouffe), je ne vois vraiment pas comment je pourrai devenir végétarien si je le voulais vraiment.


L'humain est égoiste : il a pas envie de passer son temps à se nourrir et à vivre dans le respect de tous les bons principes qu'il faudrait adopter.
C'est assez facile de remarquer certaines choses qui vont pas, mais il en existe tellement qu'on peu pas être partout à la fois, on fait en effet les chose à son niveau et surtout selon sa perception. Etre Omnivore est de la passivité pur et simple puisque c'est du "on a toujours fait comme ça pourquoi changer" (on se souviens plus vraiment de l'époque des australopitech)
Donc de ce fait oui le végétarisme et le véga sont des bonnes choses, ça amène a se poser des questions. Et on pourrai peut etre considérer qu'un végétarien est un végan qui se pose des questions avant de suivre aveuglément la cause. On constate bien que la cause végan n'est pas vraiment soutenu pourquoi ??



Je dirai que comme  d'autre mouvements d'autre nature qu'il y a eu au fils des siécles. Je trouve qu'ils vont dans l'extreme bien entendu, ne pas accepter de boire le lait des vaches de l'agriculteur bio voisin (pour ceux qui vivent à la campagne). Ca me semble un peu obscure comme philosophie. Par contre si comme la majorité écrasante de la population cette vache laitiere est exploité industriellement là ils ont tout a fait raison car ça revient exactement au même que de la manger. Du coup ils réfute toutes les pratiques en rapport avec l'animal. Car c'est un mouvement qui veut changer la fasse du monde. Et pour attirer l'attention du monde une technique extreme est t'elle bonne ?.
Mais là ou ils vont vraiment trop loin c'est la partie pas utiliser les plumes qui tomberai naturellement d'un oiseau. Ou ne pas tondre un mouton pour utiliser sa laine. La de ma façon de penser je ne peu que les regarder d'un oeil d'incompréhension.

Bref j'ai pas envie pour ce soir non plus de dévelloper plus que ça ce débat par mail car je suis trop fatigué pour garder les pensée lucide.
Mais d'autres arguments pour le coté alarmiste des végan ça doit pouvoir se trouver.


Et et en fait ne devenez pas carrément végan tout les deux car là bien que respectant le choix, ça vas faire serieusement **** les fois ou on voudrait vous inviter à manger (Je les fait comment moi mes crepes sans lait ^^ - et sans qu'elles soient pas bonne )